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 Utilisation de Sailplanner gratuit

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Manuréva
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MessageSujet: Utilisation de Sailplanner gratuit   Lun 3 Aoû 2009 - 11:07

Qui se sert de Sailplanner ? Est-il intéressant à utiliser ? Neutral
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marcopolyo
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Lun 3 Aoû 2009 - 14:15

J'avais fait un test sur la Round Gotland Race (ou un nom comme ça).
Et de une : je n'avais pas la même météo que sur SOl.
Et de deux : le logiciel n'a jamais réussi à me tracer une route correcte. A chaque fois il passait sur l'île.
Il faudrait que je fasse un deuxième essai.
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Lun 3 Aoû 2009 - 14:31

@marcopolyo a écrit:
J'avais fait un test sur la Round Gotland Race (ou un nom comme ça).
Et de une : je n'avais pas la même météo que sur SOl.
Et de deux : le logiciel n'a jamais réussi à me tracer une route correcte. A chaque fois il passait sur l'île.
Il faudrait que je fasse un deuxième essai.

Merci, je vais le tester avant le départ pour voir son utilité Cool
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Lutin17
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 14 Aoû 2009 - 19:25

Bonsoir à tous.

Je viens d'utiliser plusieurs fois sailplanner sur l'étape 3 de la solitaire du Figaro.

1) Efficacité : Suite à erreur de signe de ma part dans la TWA du pilote auto lors de la première nuit je m'échoue au moins 3 heures sur une ile Bretonne et me retrouve à 07 H 00 du matin avec une belle 450ème place. La colère passée, je programme sailplanner pour la meilleure route. Je suis arrivé 3 heures après le premier avec le classement 184.
Il est évident que seul je n'aurais jamais pu prétendre à un tel classement !
Pour ceux qui se souviennent, le gagnant Brainaid a fait de l'ouest pendant plusieurs heures au milieu de la course.
J'ai fait exactement la même chose... deux heures avant lui.
Lui, tout le monde l'a imité (enfin pas mal de monde au moins). Moi personne au moment ou je l'ai fait.
Le routeur sailplanner avait raison de me le proposer.

2) Les vents :
a) j'ai constaté que les vents utilisés par le routeur étaient plus anciens de quelques minutes (3 à 5) que ceux de SOL.
b) parfois le routeur 'saute' des vacations de vent : le vent a changé sur SOL et pas sur le routeur. Quand prend-il en compte les vac de vent ? Je sais pas...

3) Les polaires :
En version gratuite c'est la misère : pas ou peu de choix. En tous cas pas celle du bénéteau du Figaro.
Alors évidemment faut composer : on est jamais à l'endroit prévu à une heure donnée.
C'est pour ça que je retrace la route à intervalle régulier (ou non) pour 'recaler' ma position.

4) Position :
Les coordonnées sont différentes sur SOL et sur le routeur !
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Sur SOL les coordonnées sont décimales (comme les délais) alors que le routeur les affiche en degrés, minutes, secondes.
Ça énerve un peu au début...

5) La version payante :
Si j'ai bien compris elle permet d'importer ses polaires.
Donc nickel pour la course du figaro par exemple.
Mais est-ce suffisant pour débourser près de 100 € ?
Je crois qu'on a la carte d'environ tout le globe.
J'essaierai probablement le routeur pour la course du pacifique à la fin du mois d'août sur un autre site. Histoire de voir...

6) l'exclusion des terres :
Sur l'étape 4 du Figaro Dingle - Dieppe vous pouvez dès à présent lui faire calculer la route.
a) commencer par placer le curseur météo à l'heure du départ (sinon il calcule avec un départ à l'heure du moment et ça donne pas le même résultat !)
b) Si vous vous contentez de deux points pour décrire la route (départ +arrivée), après l'exclusion des terres qu'il réalise en deuxième phase de calcul, vous constaterez qu'il vous fait quand même traverser l'Irlande par la terre !!!
C'est surprenant mais normal : vous avez oublié les WP (points de passage).
Une fois votre trajet construit avec les WP (vous pouvez oublier le cap Lizard), l'appui sur le bouton rouge du calcul de la route est magique : après la deuxième passe de calcul la route idéale s'affiche avec encore une particularité au beau milieu de la course que je n'aurais pas trouvé seul...

Conclusion :
Le vent est parfois approximatif, les polaires ne sont pas souvent les bonnes alors évidement il ne faut pas suivre le routeur à la lettre mais les idées générales, elles, sont précieuses.
Beaucoup moins précis que le miarouteur de VLM mais plus facile à mettre en oeuvre.

Après on adore ou on déteste. Mais c'est un autre sujet.

(trinquer)
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 14 Aoû 2009 - 20:16

Merci de tous ces renseignements bien utiles. Je laisserai donc Sailplanner de côté. Very Happy
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Thi & Tho
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 13:04

Questions :

Lutin, tu utilise toujours Sailplanner ?
Si oui tu en pense quoi aujourd'hui ?
Sur quel mto il se base ? sur la même que SOL ?
Qui l'utilise aujourd'hui parmis nous ? ( ou autre soft)

merci
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 13:35

Thi & Tho a écrit:
Questions :

Lutin, tu utilise toujours Sailplanner ?
Si oui tu en pense quoi aujourd'hui ?
Sur quel mto il se base ? sur la même que SOL ?
Qui l'utilise aujourd'hui parmis nous ? ( ou autre soft)

merci

Perso, je ne m'en sers pas car je ne peux pas mettre les polaires sauf en payant Evil or Very Mad
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Lutin17
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 16:27

Thi & Tho a écrit:
Questions :

Lutin, tu utilise toujours Sailplanner ?
Si oui tu en pense quoi aujourd'hui ?
Sur quel mto il se base ? sur la même que SOL ?
Qui l'utilise aujourd'hui parmis nous ? ( ou autre soft)

merci

Bonjour Thi Wink

oui, j'utilise toujours Sailplanner (SP).

Ses mto sont celles de SOL à + ou - 5 mn.
Par rapport aux vac(ations) de SOL il est souvent en retard de quelques mn et parfois en avance de quelques mn.

Je prend les polaires sur le site de Eddie alias Brainaid : http://sol.brainaid.de/polars/index.html
Je choisi les fichiers .txt : ils sont directement importables dans SP.

J'en pense quoi ?
Istanbul - Brest étape 1 : classé 28 ! Grâce à qui à ton avis ?
Istanbul - Brest étape 2 : classé 231... par ma faute ! j'ai saisi 378° dans SOL après le cap Ouest de Majorque alors que SP m'indiquait 318°. Et comme après je suis parti à la bannette, le réveil fut dur !
Mais revenons au cap Ouest de Majorque : j'étais 30 places derrière Flouflou.
Il termine 52. Donc sans erreur grossière de ma part j'aurais dû être dans les 80 au classement.
Je prend le départ de Charente-Maritime - Madère en Mini 6.5 le 13/09 à 12 H 00 UTC. On verra bien le résultat...

SP est un bon outil mais SOL est exigeant avec sa vac mto à 23 H 45 UTC.
Je peux pas suivre le rythme : j'ai besoin de dormir à cette heure-là pour être en forme le lendemain.
Et donc je peux pas régler en fonction des nouveaux vents.

Au fil des jours j'ai apprivoisé le logiciel et je crois que maintenant je l'utilise correctement.
J'ai donc commencé par mettre dans une feuille de calcul Open Office la transformation des coordonnées cartésiennes en polaires pour passer de SOL à SP.
Ensuite avec l'éditeur de WP tu positionne l'arrivée puis le départ dans un second WP.
Après le départ de la course tu modifie les coordonnées du départ par ta position actuelle. Le triangle change de place pour aller là où tu est.
Tu déplace le début de la route à calculer dans le triangle et tu cliques sur le bouton rouge.
La nouvelle route se dessine et tu la suis avec le curseur temps en haut de l'écran par pas de 10 mn.

La route dessinée peut être plus ou moins précise.
En 'vitesse de croisière' je choisi Medium HIGH.
Dans les passages délicats et si je suis devant le PC je monte à Ultra HIGH et là je pilote très fin. Tu te vois gagner des places au classement rapidement. Très agréable...

Je ne regrette pas mes 35 € (qui payent les 65 $ demandés) pour 6 mois.

Si ca intéresse le FMV je peux publier chaque jour la route idéale de la course en cours pour moi.
Bien que dans ce cas de figure j'aimerai assez que cet espace soit réservé à nos seuls adhérents.
Je sais pas si c'est possible...

A bientôt.

jocolor
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 16:46

@Lutin17 a écrit:
Thi & Tho a écrit:
Questions :

Lutin, tu utilise toujours Sailplanner ?
Si oui tu en pense quoi aujourd'hui ?
Sur quel mto il se base ? sur la même que SOL ?
Qui l'utilise aujourd'hui parmis nous ? ( ou autre soft)

merci

Bonjour Thi Wink

oui, j'utilise toujours Sailplanner (SP).

Ses mto sont celles de SOL à + ou - 5 mn.
Par rapport aux vac(ations) de SOL il est souvent en retard de quelques mn et parfois en avance de quelques mn.

Je prend les polaires sur le site de Eddie alias Brainaid : http://sol.brainaid.de/polars/index.html
Je choisi les fichiers .txt : ils sont directement importables dans SP.

J'en pense quoi ?
Istanbul - Brest étape 1 : classé 28 ! Grâce à qui à ton avis ?
Istanbul - Brest étape 2 : classé 231... par ma faute ! j'ai saisi 378° dans SOL après le cap Ouest de Majorque alors que SP m'indiquait 318°. Et comme après je suis parti à la bannette, le réveil fut dur !
Mais revenons au cap Ouest de Majorque : j'étais 30 places derrière Flouflou.
Il termine 52. Donc sans erreur grossière de ma part j'aurais dû être dans les 80 au classement.
Je prend le départ de Charente-Maritime - Madère en Mini 6.5 le 13/09 à 12 H 00 UTC. On verra bien le résultat...

SP est un bon outil mais SOL est exigeant avec sa vac mto à 23 H 45 UTC.
Je peux pas suivre le rythme : j'ai besoin de dormir à cette heure-là pour être en forme le lendemain.
Et donc je peux pas régler en fonction des nouveaux vents.

Au fil des jours j'ai apprivoisé le logiciel et je crois que maintenant je l'utilise correctement.
J'ai donc commencé par mettre dans une feuille de calcul Open Office la transformation des coordonnées cartésiennes en polaires pour passer de SOL à SP.
Ensuite avec l'éditeur de WP tu positionne l'arrivée puis le départ dans un second WP.
Après le départ de la course tu modifie les coordonnées du départ par ta position actuelle. Le triangle change de place pour aller là où tu est.
Tu déplace le début de la route à calculer dans le triangle et tu cliques sur le bouton rouge.
La nouvelle route se dessine et tu la suis avec le curseur temps en haut de l'écran par pas de 10 mn.

La route dessinée peut être plus ou moins précise.
En 'vitesse de croisière' je choisi Medium HIGH.
Dans les passages délicats et si je suis devant le PC je monte à Ultra HIGH et là je pilote très fin. Tu te vois gagner des places au classement rapidement. Très agréable...

Je ne regrette pas mes 35 € (qui payent les 65 $ demandés) pour 6 mois.

Si ca intéresse le FMV je peux publier chaque jour la route idéale de la course en cours pour moi.
Bien que dans ce cas de figure j'aimerai assez que cet espace soit réservé à nos seuls adhérents.
Je sais pas si c'est possible...

A bientôt.

jocolor

Je comprend mieux, tu as payé 35 euros mais tu dois renouveler tous les 6 mois ? Comment as-tu fait ?

En fait, si tout le monde prend sailplanner, on va se retrouver à la queueleuleu Laughing Déjà que sur les courses, il n'y a pas beaucoup d'options différentes....
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Lutin17
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 17:04

Bonjour Manuréva Wink

Oui c'est çà, cette somme correspond à un 'droit d'utilisation' de 6 mois.
Après, j'imagine qu'il repasse en version gratuite donc sans importation possible.

Comment j'ai fait ?
Ben sur le site de sail planner j'ai acheté ce droit. Avec paypal je crois.
Ensuite, au premier lancement il te demande de t'identifier.
Il vérifie ainsi que tes droits sont actifs.
Les lancements suivants il garde en mémoire tes codes : il ne te demande plus rien.

Notons que pendant mon escapade en province le weekend dernier j'ai téléchargé la version gratuite de SP sur un PC.
Je me suis identifié avec mes codes et j'ai pu ainsi importer là-bas la bonne polaire depuis le site de Brainaid.

Nickel !

++
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Thi & Tho
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 17:41

Oui manureva tu as raison, mais d'un autre côté je suis une preuve (mais je suis loin d'être le seul) que sans SP ni autre routeur, ni même en suivant obligatoirement les premiers, mais uniquement avec les outils mis à disposition par SOL (et ma réflexion, y compris mes O.A.C) il est possible de pas si mal figurer sur SOL (5 ième et 41 ième).

Bon Ok très probablement que pour être aussi régulier que les meilleurs comme brainaid ou Ita etc... ne pas disposer de ce type d'outil doit être quasi impossible dans la mesure ou ces joueurs doivent presque tous en disposer, ceci dit chacun à ses objectifs après...


Mais merci beaucoup Lutin pour toutes ces précisions, super.
Donc si j'ai compris, la version gratuite ne dispose que des polaires d'un seul bateau, mais c'est lequel ? parcqu'il est peut-être possible de s'en servir dans des cas épineux en positionnant ce bateau là ou nous sommes puis en visualisant sa proposition, c'est possible ? (bon après ok c'est pas le bon cap ni les bons moments de virements vu que ce ne doit pas être le bon bateau, mais au moins ça permet de voire ce qu'il en dit dans les grandes lignes^^ enfin je suppose ???).

Et super ta proposition, mais peut-être justement réserver cela à des moments "épineux" ou nous nous posons tous plein de question ? (ou pour filer un coup de main à certain, pour les départs par exemple LOL ou d'autres pour les arrivées LOL !
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Joshua74
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 18:43

J'utilise aussi Sailplanner depuis quelques étapes en version gratuite. On dispose de 3 polaires différentes, 40, 60 ou 70 pieds.

Suivant le bateau dont on dispose, il faut bien évidemment composer avec les résultats ! En outre, comme Lutin le disait, il faut souvent réajuster et relancer le traçage de la route. Lors de la 1ère manche de la Bosphore-Bretagne, il m'indiquait de faire du sud dès la sortie des Dardanelles et il avait raison, j'ai aussi suivi son avis lors du dernier départ de la 2ème manche, alors que j'aurais volontiers tiré plus au sud... résultat : dans les 200 après quelques heures de courses alors que je pensais faire une trajectoire plus ou moins identiques à celle de tous les favoris...

Bref, résultats à prendre avec des pincettes pour la version gratuite, jongler entre 2 polaires pour se faire une idée de la trajectoire idéale pour son bateau, recalculer souvent sa trajectoire... ça devient vite barbant, avec en plus le fait de devenir simple exécutant d'un soft qui réfléchit (mal) pour vous...

Il m'est arrivé de tracer une trajectoire en fonction de l'évolution de la mto, puis de faire tourner Sailplanner, parfois ça correspond bien alors je n'hésite plus !!!
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marcopolyo
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 19:49

J'ai également fait tourner le version gratuite sur les étapes 3 et 4 de la Figaro. Pour le résultat que l'on sait (275è) sur l'étape 3. Sad
Je ne suis pas pleinement convaincu, pour différentes raisons :
• Les polaires qu'on a à notre disposition ne sont pas forcément celles du bateau, ce qui peut induire de grosses différences.
• Le logiciel n'arrive pas forcément à tracer une route qui évite les terres, ce qui oblige à placer des waypoints et fausse forcément le résultat.
• Faites 2 essais à 2 h d'intervalle et vous obtiendrez des résultats différents.
• Il faut de toute façon relancer des simulations au fur et à mesure que la course avance et que la météo évolue.
• je tourne toujours sous Mac OS 10.4 et il n'est compatible qu'à partir de 10.5, ce qui m'oblige à redémarrer sur une autre partition système. C'est chiant.
• Ça me gâche mon plaisir qui est justement d'essayer d'analyser la situation météo pour trouver la meilleure route.

Donc au bout du compte je trouve que, si ça peut effectivement donner des idées, globalement ça n'en vaut pas la peine.
D'ailleurs je ne l'ai pas utilisé depuis.

Je pourrais être tenté de l'utiliser ainsi :
JE fais l'analyse météo et JE choisis ma route.
Je place des waypoints dans Sailplaner et il m'optimise la route.

Mais même comme ça, je crois que ça va me gâcher le plaisir.

Je préfère faire un moins bon résultat par moi même en m'étant bien amusé à me creuser la tête que de faire un bon résultat avec assistance.
Chacun ses goûts mais ... no brainaid for me. lol!
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kiki
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 20:02

Explications sur le besoin de rajouter des waypoints quand le tracé coupe les côtes :


Je trace une route pour aller de l'autre côté de la pointe de Cournouaille


Quand je lance le routage, le programme commence par tracer un canevas de points qui vont servir pour les calculs. Les calculs se font en passant d'une ligne de points à l'autre, au plus rapide.


1er passage, il trace sa route mais détecte qu'il est passé à l'intérieur des côtes (en rouge)


Il enlève alors tous les points à l'intérieur des côtes et refait un calcul.
Problème : il a trouvé un passage plus court entre 2 lignes de points contigües, plutôt que de faire le tour.


En rajoutant un waypoint, le problème est réglé. Dans ce cas, je suis sûr que le waypoint est bon, puisque sans les terres, il serait passé plus à l'est.

Exellent programme, donc, mieux que Maxsea qui ne détecte pas les terres à ma connaissance, et avec une entrée GPS (comme Maxsea), qui permet de le faire fonctionner avec la sortie GPS de qtVlm !

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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 20:20

@marcopolyo a écrit:
J'ai également fait tourner le version gratuite sur les étapes 3 et 4 de la Figaro.

TOI, MARCO ??? Tu l'as utilisé ????? affraid affraid affraid
Je ne comprends plus rien, c'est le monde à l'envers .... affraid affraid affraid

@marcopolyo a écrit:

Je ne suis pas pleinement convaincu, pour différentes raisons :
• Les polaires qu'on a à notre disposition ne sont pas forcément celles du bateau, ce qui peut induire de grosses différences.
• Le logiciel n'arrive pas forcément à tracer une route qui évite les terres, ce qui oblige à placer des waypoints et fausse forcément le résultat.
• Faites 2 essais à 2 h d'intervalle et vous obtiendrez des résultats différents.
• Il faut de toute façon relancer des simulations au fur et à mesure que la course avance et que la météo évolue.
• je tourne toujours sous Mac OS 10.4 et il n'est compatible qu'à partir de 10.5, ce qui m'oblige à redémarrer sur une autre partition système. C'est chiant.

- Je sais pas pourquoi, j'ai chargé la même version que tout le monde, et je peux intégrer les polaires que je veux...
- Pour les essais à 2 heures d'intervalle, c'est normal, la météo change.

@marcopolyo a écrit:

• Ça me gâche mon plaisir qui est justement d'essayer d'analyser la situation météo pour trouver la meilleure route....
Je préfère faire un moins bon résultat par moi même en m'étant bien amusé à me creuser la tête que de faire un bon résultat avec assistance.

Ah bon je préfère, tu m'as fait une grosse peur, là....

Ceci dit, je ne l'utilise pas non plus, et je me demande si ce n'est pas pour les mêmes raisons...


A propos de polaires, vous avez remarqué que le dessin des polaires de SOL est faux ?
La vitesse qu'on doit obtenir avec le dessin de la polaire est différente de celle indiquée par le bateau dans les mêmes conditions.

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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 20:35

Ben tu sais, sur la dernière étape, avec 1 à 2 noeuds de vent, on a du mal à voir.
lol!
Plus sérieusement, non, je n'avais pas remarqué.
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 22:48

Je dois dire que sur SOL, je marche plutôt au pif et en regardant les prévisions. De toutes façons concurrencer les super informaticiens comme brainaid chez qui on va chercher les polaires, c'est impossible. Tant que j'arrive en-dessous de 100, je suis content et quand j'arriverais en-dessous de 50, je serai très très content lol! Il va quand même falloir que j'utilise sailplanner au moins pour savoir m'en servir Laughing

Kiki, tu crois que les polaires sont fausses sur SOL ?
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Thi & Tho
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 22:49

Je vais charger ce soft pour voire comment ça fonctionne on verra bien Wink
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 22:55

@Manuréva a écrit:

Kiki, tu crois que les polaires sont fausses sur SOL ?

J'ai remarqué à certains moments que les valeurs ne correspondaient pas, j'enverrai des copies d'écran si je revois un cas.

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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 23:38

Oufff je viens de terminer le téléchargement, pas très évident au départ je vais regarder cela de plus près demain je pense à tête reposée Laughing et en lisant attentivement tes explications Lutin Wink
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Lutin17
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Ven 11 Sep 2009 - 23:44

Je suis à ton écoute (et à celle de tous nos membres) si je peux répondre.

++
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Dim 1 Nov 2009 - 11:13

Et depuis??? Pas de news?
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Dim 1 Nov 2009 - 11:45

@Lutin17 a écrit:
Je suis à ton écoute (et à celle de tous nos membres) si je peux répondre.

++
jocolor
Bonjour Lutin

J'ai téléchargé Saiplanner depuis pas mal de temps et je ne peux avoir que les deux polaires par défaut. Il me signale que j'ai dépassé la date de la souscription depuis 74 jours et que si je veux mettre d'autres polaires, ben, faut payer.
Y-a-t-il une solution pour mettre des polaires sans payer? scratch
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Joshua74
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Dim 1 Nov 2009 - 18:05

C'est un peu bizarre, cette histoire de Sailplanner, j'ai la version gratuite échue également, mais j'ai 3 polaires à disposition... Il semble que Kiki ait téléchargé la version qui autorise toutes les polaires, mais je sais pas comment !!!

Bon, de toute façons, je fais presque jamais ce que me donne Sailplanner... c'est peut-être pour ça aussi que je ne gagne pas lol!

Et un message qui veut rien dire, un ! Faut que je rattrape Morgan, moi...
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Manuréva
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   Dim 1 Nov 2009 - 18:38

@Joshua74 a écrit:
C'est un peu bizarre, cette histoire de Sailplanner, j'ai la version gratuite échue également, mais j'ai 3 polaires à disposition... Il semble que Kiki ait téléchargé la version qui autorise toutes les polaires, mais je sais pas comment !!!

Bon, de toute façons, je fais presque jamais ce que me donne Sailplanner... c'est peut-être pour ça aussi que je ne gagne pas lol!

Et un message qui veut rien dire, un ! Faut que je rattrape Morgan, moi...

lol! Perso, j'essaie de suivre ces instructions et je ne gagne pas non plus. Qu'as-tu comme polaires ?

Kiki, comment as-tu fait pour avoir un Sailplanner où tu peux mettre toutes les polaires que tu veux ? scratch scratch
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MessageSujet: Re: Utilisation de Sailplanner gratuit   

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Utilisation de Sailplanner gratuit
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