petit comparatif........ essai littéraire amusant....
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petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Hier vers une heure du mat alors que j'essayais de me dépétrer de ma vitesse presque réduite à néant de mon petit bateau dans la virtuelle SOl sans parvenir à le faire avancer davantage, j'avais beau étirer les lignes dans un sens, puis dans l'autre... je ne gagnais à tout casser qu'à peine un quart de noeud.... Alors que sur MP mon petit voilier placé un peu moins à l'ouest avançait bon gré mal gré frôlant les quatre noeuds.... A m'évertuer ainsi... j'eu soudain la vision très claire de la diffèrence entre ces deux propositions de navigation virtuelle.....
Il m'apparut donc la chose suivante....
Passant alternativement de l'un à l'autre... J'avais l'impression d'un côté d'être en quelque sorte coincée sur ma table à cartes avec compas, régle cras, crayon à trâcer des caps, mettre des points.......tergiverser vers là... ou là... dans une espèce de pénombre verdâtre emplie de chiffres en tout genre... pas vraiment la sensation d'être en mer et si je montais sur le pont, je ne voyais que multitude de petits points alentour, mais j'étais moi même comme sur la silhouette d'un bateau un peu fantôme puis que je n'avais même pas le loisir d'admirer le vent soufllant dans mes voiles.... Perdue dans cette perplexité pas très humaine, heureusement un tchat y mettait un peu d'âme et quand je cliquais voir mon autre frêle esquif sur MP alors là soudain j'avais l'impression de me retrouver dans une sorte de conte pour enfants... "maman les ptis bateaux qui vont sur l'eau ont-ils des ailes...." pas loin de Disney pour les couleurs... mon petit voilier était bien là... bon certes, cette fois-ci, il n'était vraiment pas joli... je ne sais pas qui dessine nos voiliers mais là.. il est presque grotesque... enfin, je l'aime quand même mais vraiment c'est parce que c'est le mien... Mais là, je le vois, je vois ses voiles... la mer est bien bleue... disons que dans le graphisme tout parait plus léger... un peu charmant (sauf le bateau, je me répète mais je ne suis pas par hasard la soeur d'un architecte naval... déformation familiale oblige) bref... m'est apparue donc le clivage suivant... d'un côté SOL pour les matheux, les lunetteux... (quoique pour ma part sur MP pas besoin de lunettes, sur MP obligatoire, je n'y vois rien... zut où sont passées mes lunettes !!!) SOL me parait masculin quand MP me parait plus féminin.....
Et d'ailleurs le résultat pour ma part est évident, je navigue bien mieux sur MP... parce que je navigue souvent à l'intuition, à la sensation je dirais presque, comme lorsque l'on barre un bateau vraiment, il faut d'abord sentir la vague, le mouvement du voilier, épouser tout ça tranquillement dans le petit temps, plus hardimment (??? Marco correcteur d'orthographe siouplait... ) j'invente des môts parfois ) dans la tempête.... si l'on réfléchit trop on fait des bêtises... alors attention à la barre sous spi !!!
Alors vous qui proposiez un test comparatif voilà ma conclusion à moi...
L'un féminin, l'autre plus masculin... et moi bien entendu je préfère le féminin.... normal pour une capitaine !!!!!!!
Bons vents à vous que vous soyiez sur l'un ou sur l'autre ou sur les deux ........
Il m'apparut donc la chose suivante....
Passant alternativement de l'un à l'autre... J'avais l'impression d'un côté d'être en quelque sorte coincée sur ma table à cartes avec compas, régle cras, crayon à trâcer des caps, mettre des points.......tergiverser vers là... ou là... dans une espèce de pénombre verdâtre emplie de chiffres en tout genre... pas vraiment la sensation d'être en mer et si je montais sur le pont, je ne voyais que multitude de petits points alentour, mais j'étais moi même comme sur la silhouette d'un bateau un peu fantôme puis que je n'avais même pas le loisir d'admirer le vent soufllant dans mes voiles.... Perdue dans cette perplexité pas très humaine, heureusement un tchat y mettait un peu d'âme et quand je cliquais voir mon autre frêle esquif sur MP alors là soudain j'avais l'impression de me retrouver dans une sorte de conte pour enfants... "maman les ptis bateaux qui vont sur l'eau ont-ils des ailes...." pas loin de Disney pour les couleurs... mon petit voilier était bien là... bon certes, cette fois-ci, il n'était vraiment pas joli... je ne sais pas qui dessine nos voiliers mais là.. il est presque grotesque... enfin, je l'aime quand même mais vraiment c'est parce que c'est le mien... Mais là, je le vois, je vois ses voiles... la mer est bien bleue... disons que dans le graphisme tout parait plus léger... un peu charmant (sauf le bateau, je me répète mais je ne suis pas par hasard la soeur d'un architecte naval... déformation familiale oblige) bref... m'est apparue donc le clivage suivant... d'un côté SOL pour les matheux, les lunetteux... (quoique pour ma part sur MP pas besoin de lunettes, sur MP obligatoire, je n'y vois rien... zut où sont passées mes lunettes !!!) SOL me parait masculin quand MP me parait plus féminin.....
Et d'ailleurs le résultat pour ma part est évident, je navigue bien mieux sur MP... parce que je navigue souvent à l'intuition, à la sensation je dirais presque, comme lorsque l'on barre un bateau vraiment, il faut d'abord sentir la vague, le mouvement du voilier, épouser tout ça tranquillement dans le petit temps, plus hardimment (??? Marco correcteur d'orthographe siouplait... ) j'invente des môts parfois ) dans la tempête.... si l'on réfléchit trop on fait des bêtises... alors attention à la barre sous spi !!!
Alors vous qui proposiez un test comparatif voilà ma conclusion à moi...
L'un féminin, l'autre plus masculin... et moi bien entendu je préfère le féminin.... normal pour une capitaine !!!!!!!
Bons vents à vous que vous soyiez sur l'un ou sur l'autre ou sur les deux ........
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Comparaison un peu hardie.
Mais il est vrai que c'est incontestablement plus joli sur MP.
D'un autre côté (du côté génétique), un architecte naval il est quand même un peu matheux, non?
Bon allez, je te laisse, je vais voir où sont mes bateaux.
Bon sang! Où ai-je encore mis mes lunettes?
Mais il est vrai que c'est incontestablement plus joli sur MP.
D'un autre côté (du côté génétique), un architecte naval il est quand même un peu matheux, non?
Bon allez, je te laisse, je vais voir où sont mes bateaux.
Bon sang! Où ai-je encore mis mes lunettes?
marco2235- Modérateur
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Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
même chose à 8h pas éveillé mais sans lunettes 0 la barre!marcopolyo a écrit:Comparaison un peu hardie.
Bon sang! Où ai-je encore mis mes lunettes?
La nuit SOL c'est extra!
Amiral29- Lieutenant de vaisseau
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Localisation : Pays Bigoud'
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
oui mais c'est mon frère qui est architecte naval pas moi........ moi ne suis pas très matheuse !!!!!!!!!!
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Je suis d'accord sur au moins un point avec Kate, je préfère aussi le féminin au masculin...
Mais je le vois pas au même endroit que toi, Kate ! Fais évoluer le curseur des vents et tu verras les petites flèches remuer doucement tels les blés dans les champs, les courbes des isobares effectuer une danse tentatrice et provocante, tantôt se rapprochant, tantôt se refusant, pour finalement t'engloutir dans une vague de vents prometteurs...
Certes le blanc de la mer n'est pas très joli sur SOL, mais la carte n'est pas divisée en carrés (ou rectangles) avec des vents plus ou moins fixes pendant 12 h. !!! Lequel est le plus réel et vivant ?
Tu regrettes d'être coincée sur ta table à carte mais c'est sur MP qu'il faut calculer les angles, passer entre 2 carrés de vents plus faibles, faire des changements de directions dignes de la circulation dans Paris...
"d'un côté SOL pour les matheux, les lunetteux..." Je ne suis pas bon en maths et je n'ai pas de lunettes
Mais j'aime bien MP quand même, surtout quand vrtool fonctionne...
Mais je le vois pas au même endroit que toi, Kate ! Fais évoluer le curseur des vents et tu verras les petites flèches remuer doucement tels les blés dans les champs, les courbes des isobares effectuer une danse tentatrice et provocante, tantôt se rapprochant, tantôt se refusant, pour finalement t'engloutir dans une vague de vents prometteurs...
Certes le blanc de la mer n'est pas très joli sur SOL, mais la carte n'est pas divisée en carrés (ou rectangles) avec des vents plus ou moins fixes pendant 12 h. !!! Lequel est le plus réel et vivant ?
Tu regrettes d'être coincée sur ta table à carte mais c'est sur MP qu'il faut calculer les angles, passer entre 2 carrés de vents plus faibles, faire des changements de directions dignes de la circulation dans Paris...
"d'un côté SOL pour les matheux, les lunetteux..." Je ne suis pas bon en maths et je n'ai pas de lunettes
Mais j'aime bien MP quand même, surtout quand vrtool fonctionne...
Joshua74- Capitaine de vaisseau
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Date d'inscription : 16/06/2009
Localisation : A terre ! snif !
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Pour jouer la gagne, tu as raison Josh, MP est beaucoup plus calculateur que SOL ou les autres sites que j'ai pu essayer (bon, ça veut dire VLM). Par contre MP réussi l'incroyable alchimie de pouvoir concilier les matheux, les rêveurs, les calculateurs, les "intuitonistes" (mot adapté aux extrémistes de l'intuitions tels marco et kate )... bref, avec toutes ses imperfections et son éloignement du réel... il arrive à concilier les uns et les autres... et chacun de nous peut un moment l'adorer puis le détester.
Je suis par contre trés contrarié par ce coté commercial qui est nié voire refoulé par les auteurs du site. Ce coté de ne pas vouloir s'assummer tel que l'on est.... bon, ça me renvoit à une expérience perso que je suis en train de vivre, donc ça m'hirisse au plus haut point. Cette sournoiserie serait féminine ??? (je me raccroche comme je peux au sujet ).... et bien non, ça n'a rien de féminin.
Kate, je crois qu'il faut trois ou quatre courses pour sentir le bateau sur SOL... alors on en reparle à la fin des 4 étapes si tu as la possibilité de les faire.
Le jour, tu vois les bateaux qui sont proches de toi.... telle une guirlande d'escorte... de loin on voit quelques points mystérieux... au coucher du soleil (environ 1/2 heure), on ne voit plus rien... c'est fait pour fermer les yeux et rêver à être sur la mer voyant un magnifique coucher de soleil (je n'ai pas fait de lever mais ça doit ressembler)... la nuit est plus intime, on est seul mais devinant des ombres (points) autour de nous...
Conclusion : ça doit être trés trés masculin, vu comme les hommes rament pour te faire rêver sur SOL !
Je suis par contre trés contrarié par ce coté commercial qui est nié voire refoulé par les auteurs du site. Ce coté de ne pas vouloir s'assummer tel que l'on est.... bon, ça me renvoit à une expérience perso que je suis en train de vivre, donc ça m'hirisse au plus haut point. Cette sournoiserie serait féminine ??? (je me raccroche comme je peux au sujet ).... et bien non, ça n'a rien de féminin.
Kate, je crois qu'il faut trois ou quatre courses pour sentir le bateau sur SOL... alors on en reparle à la fin des 4 étapes si tu as la possibilité de les faire.
Le jour, tu vois les bateaux qui sont proches de toi.... telle une guirlande d'escorte... de loin on voit quelques points mystérieux... au coucher du soleil (environ 1/2 heure), on ne voit plus rien... c'est fait pour fermer les yeux et rêver à être sur la mer voyant un magnifique coucher de soleil (je n'ai pas fait de lever mais ça doit ressembler)... la nuit est plus intime, on est seul mais devinant des ombres (points) autour de nous...
Conclusion : ça doit être trés trés masculin, vu comme les hommes rament pour te faire rêver sur SOL !
Dernière édition par Tolerance le Sam 1 Aoû 2009 - 10:09, édité 1 fois
Tolerance- Modérateur
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Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
kate29 a écrit:
L'un féminin, l'autre plus masculin...
J'adore cette analyse, totalement féminine d'ailleurs ! Et j'aurais bien été incapable de trouver ça, mais je la trouve vraiment pertinente, et elle me permet de mieux comprendre comment on peut prendre du plaisir en utilisant cette interface au feeling.
Comme on ne peut nier ses origines, j'ai laissé tomber très vite l'interface MP pour Vrtool et autres accessoires.... résultat, maintenant je suis avec VLM, qui a tout ce qu'il faut pour faire ses calculs !
Kate, n'essaie pas VLM, ce n'est pas pour toi.
kiki- Modérateur
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Date d'inscription : 22/05/2009
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Localisation : Loire
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
merci du conseil kiki !!!!!!!!! je verrais à l'usage pour SOL... je ne demande qu'à apprendre davantage mais avec le plaisir en plus !!!!!!!
étonnant d'ailleurs qu'aucune n'ait répondu à mon message... que pensent-elles, elles les autrezs, sauf Jackie qui m'a dit qu'elle n'y comprenait rien (à SOL) que j'ai même aidé un peu à comprendre davantage.. je ne sais pas ce que pense mes consoeurs......
Bonne nuit à vous quoiqu'il en soit !!!
Kate
Ps j'aime aussi faire un peu de prose sur divers sujets, cela explique aussi ceci........ ou l'inverse au choix...
étonnant d'ailleurs qu'aucune n'ait répondu à mon message... que pensent-elles, elles les autrezs, sauf Jackie qui m'a dit qu'elle n'y comprenait rien (à SOL) que j'ai même aidé un peu à comprendre davantage.. je ne sais pas ce que pense mes consoeurs......
Bonne nuit à vous quoiqu'il en soit !!!
Kate
Ps j'aime aussi faire un peu de prose sur divers sujets, cela explique aussi ceci........ ou l'inverse au choix...
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Je suis très sensible au texte de Kate, comme toujours...
Bravo les gars, Joshua et Tolérance en particulier !! Moi je serai bref et sans poésie :
Oui ! SOL est froid et carré ! ...manque de courbes, de couleurs, de nuances...
Et la communication de pair à pair n'est pas possible.
Car c'est ça le grand truc de VR, on devient intime avec ses voisins et voisines.
On tisse des liens quasi affectifs...
Mais la représentation du vent sur SOL est incomparable !
D'ailleurs, je pense qu'en l'état, SOL ne peut pas simuler de courses autour du monde.
J'estime que la quantité de données nécessaires pour conserver une telle précision dans le temps sur toute la surface des océans est trop importante... Mais j'espère me tromper !
... et puis, avec la programmation, on dort mieux
Kate, te souviens-tu de la fin de leg 8 sur la VOR ?
Bravo les gars, Joshua et Tolérance en particulier !! Moi je serai bref et sans poésie :
Oui ! SOL est froid et carré ! ...manque de courbes, de couleurs, de nuances...
Et la communication de pair à pair n'est pas possible.
Car c'est ça le grand truc de VR, on devient intime avec ses voisins et voisines.
On tisse des liens quasi affectifs...
Mais la représentation du vent sur SOL est incomparable !
D'ailleurs, je pense qu'en l'état, SOL ne peut pas simuler de courses autour du monde.
J'estime que la quantité de données nécessaires pour conserver une telle précision dans le temps sur toute la surface des océans est trop importante... Mais j'espère me tromper !
... et puis, avec la programmation, on dort mieux
Kate, te souviens-tu de la fin de leg 8 sur la VOR ?
Aristote- Modérateur
- Messages : 995
Date d'inscription : 09/04/2009
Age : 61
Localisation : Nantes
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Merci l'ami !!!!!
non c'était laquelle ?????? tu m'avais grillé sur la ligne ??? je ne sais plus...
Bon en attendant je m'en tire pas trop mal sur MP... sur SOL dans le paquet on dira...
non c'était laquelle ?????? tu m'avais grillé sur la ligne ??? je ne sais plus...
Bon en attendant je m'en tire pas trop mal sur MP... sur SOL dans le paquet on dira...
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Marco il m'en veut... je ne sais pas pourquoi.. il cherche toujours "à me remettre à ma place", me dit que je fais des fautes etc... enfin je sens bien qu'il n'est pas sensible à la ma prose......... loll
je ne sais pas ce que je lui ai fait (ou pas d'ailleurs)...
je ne sais pas ce que je lui ai fait (ou pas d'ailleurs)...
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
kate29 a écrit:non c'était laquelle ?????? tu m'avais grillé sur la ligne ??? je ne sais plus...
Bon en attendant je m'en tire pas trop mal sur MP... sur SOL dans le paquet on dira...
Non c'est toi qui avait gratté quelques places à un jour de l'arrivée. Je me souviens que tu avais passé la nuit à manœuvrer...
Mais je l'ai su que le matin en découvrant tes messages
C'est décidé : je n'irai plus sur MP. Motif : overdose avec le tour de France qui passait par la Suisse.
Sur SOL ? je suis persuadé que tu va nous donner du fil à retordre à l'étape 2.
Dernière édition par Aristote le Sam 1 Aoû 2009 - 23:44, édité 1 fois
Aristote- Modérateur
- Messages : 995
Date d'inscription : 09/04/2009
Age : 61
Localisation : Nantes
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
J'ai un très très mauvais souvenir aussi: J'avais mis un cap "définitif" vers l"arrivée et plouf au matin j'étais "sonné"... comme un sonneur de biniou!Aristote a écrit:
Non c'est toi qui avait gratté quelques places à un jour de l'arrivée. Je me souviens que tu avais passé la nuit à manœuvrer...
Mais je l'ai su que le matin en découvrant tes messages
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Amiral29- Lieutenant de vaisseau
- Messages : 339
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Localisation : Pays Bigoud'
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Dois-je considérer cela comme une proposition?kate29 a écrit:Marco il m'en veut... je ne sais pas pourquoi.. il cherche toujours "à me remettre à ma place", me dit que je fais des fautes etc... enfin je sens bien qu'il n'est pas sensible à la ma prose......... loll
je ne sais pas ce que je lui ai fait (ou pas d'ailleurs...
Il est vrai que je suis assez pointilleux sur l'orthographe, ce qui ne m'empêche pas de faire des erreurs
Mais tu m'as bien repris de volée sur ce coup.
Et ta prose je l'apprécie beaucoup, comme tout le monde.
Mais je dois avouer que je préférerais discuter architecture navale (un de mes grands centres d'intérêt) avec ton frère plutôt que littérature avec toi.
marco2235- Modérateur
- Messages : 8028
Date d'inscription : 26/05/2009
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Localisation : Côtes d'Armor
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Joli mot Kate !kate29 a écrit:tu vois ........ tu envoies des fleurs pour ensuite reprendre le bouquet ........ lollllllll
Tolerance- Modérateur
- Messages : 2973
Date d'inscription : 04/04/2009
Age : 56
Localisation : Le noooord (Lille)
marco2235- Modérateur
- Messages : 8028
Date d'inscription : 26/05/2009
Age : 67
Localisation : Côtes d'Armor
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Kate, il serait intéressant, après quelques mois de navigations sur SOL, que tu te relances dans un comparatif avec tes jolis môts... j'ai comme l'impression que ton sentiment a changé
Tolerance- Modérateur
- Messages : 2973
Date d'inscription : 04/04/2009
Age : 56
Localisation : Le noooord (Lille)
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Bon, je relance le sujet :
Le site le plus féminin, c'est VLM : on a juste à mettre en route le pilote VMG, et le bateau se débrouille tout seul, on peut retourner tranquillement faire la vaisselle !
Ok, je sors.
Le site le plus féminin, c'est VLM : on a juste à mettre en route le pilote VMG, et le bateau se débrouille tout seul, on peut retourner tranquillement faire la vaisselle !
Ok, je sors.
kiki- Modérateur
- Messages : 2925
Date d'inscription : 22/05/2009
Age : 70
Localisation : Loire
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
je me permets de donner un avis de neophyte, je navigue sur MP que vous denigrez tous mais depuis que je vous lis tous vous etes venus a la voile virtuelle grace a qui?
le vendée globe j'y suis venue par hasard comme tout ce que je fais qui a ecrit le hasard et la necessité...
Bref , j'ai pris beaucoup de plaisir sur MP ,certes si on veut avancer vite il faut payer eh oui dans la vraie vie c'est pareil payer pour avancer
je reprendrais ce que dit Kate MP est feminin , on agit a l'intuition sans etre matheux en programmation suis nulle et en informatique aussi , incapable de pouvoir faire fonctionner Vrtool ,pourtant j'ai essayé ...je dois etre un peu blonde
MP est pratique en un clic on se connecte ,c'est facile claire pour moi limpide..les autres sites que j'ai teste m'ont paru alambique ...
voili vooilou ce n'est que mon avis et que je partage avec moi meme...
le vendée globe j'y suis venue par hasard comme tout ce que je fais qui a ecrit le hasard et la necessité...
Bref , j'ai pris beaucoup de plaisir sur MP ,certes si on veut avancer vite il faut payer eh oui dans la vraie vie c'est pareil payer pour avancer
je reprendrais ce que dit Kate MP est feminin , on agit a l'intuition sans etre matheux en programmation suis nulle et en informatique aussi , incapable de pouvoir faire fonctionner Vrtool ,pourtant j'ai essayé ...je dois etre un peu blonde
MP est pratique en un clic on se connecte ,c'est facile claire pour moi limpide..les autres sites que j'ai teste m'ont paru alambique ...
voili vooilou ce n'est que mon avis et que je partage avec moi meme...
evene- Lieutenant de vaisseau
- Messages : 426
Date d'inscription : 29/07/2009
Localisation : le sud
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
evene a écrit:.... ce n'est que mon avis et que je partage avec moi meme...
..... et avec nous z'aussi !
Mais c'est plus fort que nous, on arrive pas à se retenir de dénigrer, c'est devenu une nécessité et pas complètement un hasard..
Le hasard et la nécessité, c'est Monod, et à lire absolument.
kiki- Modérateur
- Messages : 2925
Date d'inscription : 22/05/2009
Age : 70
Localisation : Loire
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
certes oui ...du moins ceux qui prendront le temps de me lire...
parce que je pense que vous etes nombreux a ne pas penser comme moi et c'est bien qu'il existe cet espace de liberté....
parce que je pense que vous etes nombreux a ne pas penser comme moi et c'est bien qu'il existe cet espace de liberté....
evene- Lieutenant de vaisseau
- Messages : 426
Date d'inscription : 29/07/2009
Localisation : le sud
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Eh ben si justement, on est très nombreux à penser comme toi, et sur l'ensemble de ce que tu as écrit.
La déception vis-à-vis de VR s'installe dès que l'on cherche à améliorer ses performances, et là il faut y passer l'essentiel de son temps et entrer dans des calculs impossibles. Mais tant que l'on roule à l'intuition, ça va.
La déception vis-à-vis de VR s'installe dès que l'on cherche à améliorer ses performances, et là il faut y passer l'essentiel de son temps et entrer dans des calculs impossibles. Mais tant que l'on roule à l'intuition, ça va.
kiki- Modérateur
- Messages : 2925
Date d'inscription : 22/05/2009
Age : 70
Localisation : Loire
Re: petit comparatif........ essai littéraire amusant....
Ou au moins on essaye.evene a écrit: en un clic on se connecte...
Sinon, on a quasiment tous commencé sur VR, effectivement.
Et je suis 100% d'accord avec kiki (donc avec toi)
Ce qui me gêne aussi c'est le principe même de la météo invariable pendant 12h qui me paraît toujours aussi aberrant.
Le problème de VR est que on finit toujours par être frustré car on perd des places pour des raisons indépendantes de soi-même.
Sur SOL ou LS, si je fais un mauvais résultat, c'est de ma faute, et point final.
Sur VR c'est en partie à cause de moi et en partie à cause des imperfections-bugs de VR (et c'est cette partie qui me met en rage).
marco2235- Modérateur
- Messages : 8028
Date d'inscription : 26/05/2009
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Localisation : Côtes d'Armor
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